— Игорь Юрьевич, означает ли недавний демонстративно жестокий разгон мирных демонстраций в Москве и Санкт-Петербурге, что Россия окончательно вступила на авторитарный путь развития?
— Я не думаю, что проект “авторитаризм в России” может случиться на данном этапе. Чтобы это стало явью, должно произойти нечто намного более существенное. Конечно, уязвимость словно витает в воздухе. Зачем, например, чрезмерный пиар Березовскому с его смешными угрозами госпереворота? Зачем чрезмерный пиар вокруг довольно обычного доклада госдепартамента США? Зачем ряд других действий?
С моей точки зрения, действия власти по разгону “маршей несогласных” были неправильными. Конституция гарантирует свободу митингов и демонстраций. Все остальное — от лукавого: запрет здесь, запрет там, притянутые за уши памятники, возле которых нельзя устраивать демонстрации… Все это выглядит как сужение диалога с гражданским обществом.
Конечно, все происходящее — одно из предсказуемых следствий вертикали власти. Губернатор говорит сам себе: я отчитываюсь не перед людьми на подведомственной мне территории, а перед руководством в Москве. У меня должно быть все в порядке!
— Но разве можно возлагать ответственность на региональные власти? Ведь, скажем, в Москве ОМОН был согнан из нескольких городов...
— Разумеется, нельзя снимать ответственности с высших руководителей страны. Они должны помнить про опыт, например, событий 1905 года. В результате очень похожих действий власти не имевшие до этого особых шансов на успех политические движения мгновенно стали заметными.
Но я все равно остаюсь оптимистом. Перспектива нормального развития для России отнюдь не закрыта. Возрастная категория нашего руководства, его вовлеченность в международную жизнь, его желание жить хорошо — все это дает нам шанс на некоторую свободу маневра. И Кремль в широком смысле слова, и тем более президент не хотят переходить определенных рамок.
Логика бюрократов
— В наше общественное сознание сейчас активно вбивается тезис, что оппозиционеры типа Касьянова и Каспарова — агенты олигархов и Запада, призванные опустить цену на российскую нефть. Что вы об этом думаете?
— Я не делал бы из Касьянова и Каспарова врагов России. Касьянов и Каспаров понятны западникам. Они говорят на хорошем английском, они воспитаны в этой среде. У них там много друзей и знакомых. Правда и то, что Каспаров в последнее время на эмоциональном уровне уж слишком жёсток и нелицеприятен. Но все это отнюдь не превращает его с Касьяновым в чьих-то агентов. Касьянов и Каспаров — одно из нынешних проявлений того западничества, которое всегда в России противостояло славянофильству...
— Есть мнение, что российская власть потеряла контакт с реальностью и действует исходя из того, что в стране в любой момент может произойти оранжевая революция...
— Наверху люди слишком хорошо информированы, чтобы пугать себя всем этим. Но бюрократическая машина такова, что для оправдания своего куска хлеба многим нужно создавать яркую негативную картину. Иначе у высшего руководства может возникнуть мысль: зачем мы столько вас держим и постоянно повышаем вам зарплату?
Кому нужны гайки?
— Какая часть российской элиты заинтересована в максимальном “закручивании гаек” и какая — в сохранении хотя бы относительно умеренного политического курса?
— Число тех, кто не заинтересован в закручивании гаек, расширяется. Это происходит хотя бы потому, что увеличивается слой, который можно назвать средним классом. Этим людям есть что и ради чего защищать. Можно предположить, что сейчас этот сегмент достиг где-то 20% населения. Остальные категории людей, с моей точки зрения, безусловно, склонны к закручиванию гаек. Почему? В обществе не достигнуто согласие по поводу справедливости приватизации и раздела собственности. Даже если права собственности будут 100 раз гарантированы законом, в глазах населения они не стали священными.
— То есть 20% населения против закручивания гаек и 80% — за? Разве это дает какие-то основания для оптимизма?
— 10 лет назад мы начинали всего с 5% причислявших себя к среднему классу... К тому же, по данным ряда не заказных соцопросов, мироощущение в обществе в целом скорее хорошее. На фоне такого мироощущения и нынешних экономических тенденций нынешние 20% имеют шанс вырасти.
— Пока чертой и этих 20%, и общества в целом является полная аполитичность. Есть ли шансы, что когда-нибудь население все-таки решит взять власть под реальный контроль?
— Запрос на более качественную политуслугу будет исходить от слоев с более высокими доходами. Им надо достойно представляться за рубежом и не сталкиваться на родине с хамством властей — от местных до федеральных. Что до остальных жителей страны, то такой запрос они не пошлют до тех самых пор, пока мы не будем переживать цикличное падение реальных доходов. Постоянного роста ведь не бывает. Когда это произойдет? Как не сторонник теории “чем хуже, тем лучше”, я надеюсь, что как можно позже.
— Многие эксперты убеждены, что при любой схеме смены власти после 2008 года в России обязательно наступит период политической нестабильности. Так ли это?
— При создаваемой ныне модели Путин будет гарантом продолжения стабилизации. Если что-то пойдет не так, тогда элита попросит его вернуться — либо прямо в середине срока следующего президента, либо сразу после окончания этого срока. Впрочем, линейка выстроенных сейчас кандидатов в президенты приблизительно понятна и не содержит ни одного заплечных дел мастера. Она состоит из людей сбалансированных и готовых с определенными нюансами продолжать ту же линию. Если исключить внешние факторы и возможность катастрофического падения цен на минеральные ресурсы, вряд ли после смены президента нам грозит по-настоящему мощный политкризис.
Неудобная страна
— В чем первопричина конфликта между Россией и Западом?
— Александр III был по крови на 70% немцем и мужем немки. Так что у него не было генетической ненависти к Европе или Западу. Но это не помешало ему заявить: “У России есть только два союзника — ее армия и флот”. Судьба так распорядилась, что наша страна — громадная кладовая минеральных ресурсов и очень важная транзитная территория. В глазах иностранцев это делает ее очень неудобной общностью для различного рода геостратегических построений. Мы обречены постоянно находиться в каких-то конфликтах с окружающей действительностью. Кроме геостратегии нам не будет давать покоя и наша история. Рану, например, в отношениях с Польшей, залечить не просто. Уж слишком тяжелыми событиями заполнена наша общая история.
— А есть ли реальный шанс на улучшение отношений между Россией и Западом в обозримом будущем?
— Мы часто говорим об общих ценностях. По мере созревания среднего класса эти ценности действительно будут сближаться. Полностью навсегда замириться и стать стратегическим союзником одной из трех сверхдержав, в окружении которых мы живем — Евросоюза, США и Китая, — не удастся. Это слишком разновекторные соседи. И я еще не упомянул о таком огромном векторе, как исламские страны, граничащие с нашими южными республиками. Если нам суждено жить в этих границах, нам придется всегда очень тонко маневрировать.
Если же говорить о текущем моменте, то он довольно опасен. За “медовым месяцем” с США после 11 сентября наступил период отрезвления. У Америки и России накопилась критическая масса взаимных претензий друг к другу. Сейчас ситуация удерживается благодаря личным отношениям лидеров двух стран. Канал общения между двумя первыми лицами России и США и их министрами иностранных дел по-прежнему открыт. Но он очень узкий. Количество людей в верхушках двух стран, которые принимают решения и относятся друг к другу уважительно, заметно сжалось.
Кадры, деньги и желание
— Насколько обратим или необратим процесс потери Россией влияния в бывшем СССР?
— Мне кажется, что обратим. Возрастающие экономические возможности, общность языка, правильное использование объединявшей нас культуры и СМИ — если тонко, умно и мощно работать, — все это могло бы сделать нас довольно привлекательным центром интеграции. Россия время от времени исторически всплывает как очень интересный полюс притяжения для тех географически близких ей народов, что развиваются чуть медленнее. Мы можем вновь это повторить. Но для этого нужны и кадры, и деньги, и желание. И, самое главное, более тонкая, чем сейчас, работа на этом пространстве.
— То есть основанный на максимальной жесткости нынешний российский курс в экс-СССР не слишком эффективен?
— Где-то мы поддаемся на провокации. Где-то влезаем слишком глубоко. Где-то допускаем ошибки. Где-то ошибки были встроены еще во время распада СССР. Одно ясно — СНГ нет. Все остальные интеграционные проекты, которые разом не смогут перечислить даже специалисты, нуждаются в значительно большей концентрации интеллектуальных ресурсов, чем мы можем себе позволить. В целом наши проблемы упираются, к сожалению, в не растущий уровень интеллектуальных возможностей, человеческого капитала. Мы раскатываем очень тонкий интеллектуальный слой по очень большой территории.
— И что же делать? Отказаться от части территории?
— В долгосрочном плане проблему можно решить только с помощью закачивания огромных денег в образование, науку и культуру. Отсюда начинается экономика будущего, экономика интеллекта. Плюс открытость и интеграция. В настоящий момент производится попытка хотя бы осмыслить все эти проблемы. Приведет ли она к успеху? Трудно сказать.
Слезая с иглы
— Вы заявляли, что несырьевая экономика может появиться в России не раньше, чем через 20 лет. Но реалистично ли ожидать, что цены на нефть будут оставаться на высоком уровне все требуемые нам два десятилетия?
— По прогнозам специалистов, ежегодное повышение цен на российские ресурсы — от углеводородов до металла и древесины — составит 4% в год в течение ближайших лет 20. Так что внешняя подушка безопасности присутствует. Весь вопрос в том, как мы ей распорядимся.
— Крупнейшие авторитеты в области нефтянки вроде Дэниела Ергина заявляли, что предсказать цены на “черное золото” невозможно...
— Безусловно. Если завтра США начнут войну с Ираном — это одна ситуация. Но что, если послезавтра американцы, как это однажды уже было в 80-е годы прошлого века, вновь ради политических целей и в ущерб собственной экономике договорятся с Саудовской Аравией о снижении нефтяных цен? Тогда положение будет совсем другим. Однако основания для оптимизма все равно есть. Упомянутые мной прогнозы основаны на подсчете объема энергоносителей, который будет необходим растущим экономикам Китая, других развивающихся стран и Евросоюза. Эта синусоида при всех взлетах и падениях будет идти вверх.
— А есть ли гарантия, что Запад вновь не применит против нас “нефтяное оружие”? Какой, например, будет реакция Запада, если в России установится по-настоящему авторитарный режим?
— Все зависит от сути этого авторитарного режима. Вариант первый. Режим будет настроен неконфронтационно по отношению к внешнему миру и не будет носить гулаговского характера. В этом случае Запад будет смотреть на это абсолютно спокойно — особенно если западному бизнесу выдадут определенные преференции. Ведь так называемое западное заступничество во многом лицемерно и непоследовательно.
Но если со стороны нового режима последуют какие-то агрессивные постимперские действия, тогда реакция будет жесткой и разрушительной. Да, в любом случае сейчас мы подстрахованы и газом, и другими минеральными ресурсами. Наши возможности на китайско-индийском направлении смягчат удар. Но нельзя недооценивать консолидированной воли западных стран. Дело даже не в нефти и газе. Бюджет ЦРУ и всех сестринских западных спецслужб превышает ВВП России. Если аналитики из всех этих структур “сложат свои мозги”, они могут придумать нечто, чего мы сейчас даже представить себе не можем.
— Сделала ли Россия хотя бы первые шаги на пути избавления от нефтяной зависимости? Или сейчас мы по-прежнему занимаемся исключительно проеданием нефтедолларов?
— Планы по диверсификации экономики сверстаны. Инструменты, которые повторяют ранее сработавшие в других странах, на законодательном уровне созданы. Теперь все это надо привязать к жизни и почве. Связанных с этим трудностей предостаточно. Взять, например, ту же самую нехватку человеческого капитала. Тем не менее мы уже чуть-чуть отступили от края полной нефтяной и газовой зависимости. В доходах бюджета нефтедоллары со смежными отраслями составляют около 30%. Наиболее быстрыми темпами — более 30% в год — сейчас растет не нефтянка, а отрасль информационных технологий. Очень впечатляющие результаты показывают сфера услуг и строительная отрасль. Кроме того, если правильно выстроить налоговую политику, нефтегазовый сектор может сам создавать не только сырое “черное золото”, но и тысячи других вещей. К сожалению, сейчас наши налоговые системы этого не стимулируют.
— Бывший британский посол в Москве сэр Родерик Лэйн недавно заявил, что есть и другой способ улучшить положение в нефтегазовом секторе: избавиться от монополизма нынешних владельцев российских трубопроводов и предоставить всем свободный доступ к “трубе”...
— Равный доступ растущих сейчас независимых российских производителей газа и нефти к трубопроводной системе действительно будет только на пользу. Однако Родерик Лэйн, похоже, считает, что в интересах России будет вывести всех европейских потребителей нефти и газа напрямую к казахам и туркменам. Россия потом и кровью весь послевоенный период откладывала из мизерных зарплат деньги на строительство гигантской трубопроводной системы. И мы должны так просто отдать это европейцам, чтобы они качали нефть из Туркмении и Казахстана? Это по меньшей мере наивно.
— В советское время государство тоже вбухивало миллиарды в новые экономические и научные проекты. Но все деньги уходили в песок. Не грозит ли подобная судьба и новым грандиозным планам, о которых недавно объявил Путин?
— Я не ставлю под сомнение достижения фундаментальной советской науки. Но ее разработки не проверялись рынком. Поэтому и возникали диспропорции. Сейчас новые технологии в России внедряются на рыночной основе. Поэтому я надеюсь, что экономический механизм настроен так, что самые завиральные и непродуктивные проекты просто не будут осуществлены.
«Война глухих»
Ксенофобия по-американски
Еврейский мир
